インタビュー #3

誰もが政治の主役になれる社会をつくる

前回のインタビューでは、はじめての議会活動での発見や課題、開かれた自由な議会を実現する方法についてお話ししました。
今回は、これに続き、コロナ危機がもたらした変革のチャンスや、ボトムアップの政治の実現方法についてお話しした内容です。ご覧ください(インタビューは2021年3月に行いました)。

政治と社会のあり方を見直す
――コロナ危機による変革のチャンス

――コロナ禍で多くの人が苦しんでいます。政治が機能していないとの批判もありますが、いかがですか?
住まいや仕事を失った人、孤独や貧困に苦しむ人が増え続けています。支援が届かない人も大勢います。危機が起きる前に先手を打って備えるのが本来の政治のはずですが、社会システムの複雑化に遅れを取ってしまっています。政治のあり方そのものに見直しが必要だと思います。

――国政はほんとうに遅れていると感じます。区政についてはいかがですか?
コロナ禍を機に、地方自治の役割が見直されています。国や都の対策が不十分なときほど、独自の対策や発想が問われるからです。危機を乗り越えるには、より多くの知恵と力が必要ですので、それらを活かせる区政や区議会のあり方を模索するべきだと思います。

――議会のあり方も見直しが必要ということですか?
議会は住民の代表で、地方自治の根幹です。コロナ禍で議会の存在意義が見直され、住民の関心が高まっている今が、進化のチャンスだと思います。

――危機を契機に、ですね。たとえばどんな進化が考えられますか?
より多くの住民に正しい情報を伝え、より多くの声をまとめて提言する議会への進化です。行政機関が危機対応で忙しいときほど、議会の成熟度が問われますから。

――議会の成熟度ですか。具体的にはどんなポイントがありますか?
たとえば、正しい理念や方針を明確に掲げているか。そして、住民と協働して提案や評価をしているか。そのほか、議員一人ひとりが能力を発揮できる環境があるか、常に改革に向けて取り組んでいるか、などが成熟度の指標になります。

――議会の改革に向けた取り組みも、指標のひとつですか?
社会が変われば議会も変わるので、常に改革し続けなければ、成熟した議会はつくれないですよね。前例や慣習が改革の障害になることもあるし、行政機関に迎合して進まないことだってあります。住民の利益や関心を何よりも優先できるかどうかが、取り組みのポイントになると思います。

――慣例にとらわれない、改革志向の議員が必要ということですね。
はい。そして、そんな議員を支えるのも住民の力です。分からないことや困ったことがあれば、まずは議員に相談する。それでも問題が解決しないときは、請願を出して議会で議論する。それでも納得がいかなければ、仲間を集めて自分たちの声を代弁してくれる議員を増やす。行動し続ければ議会も活性化できるし、議員も応援できます1

――相談に請願ですね。そうやって議員をもっと活用すべきと?
はい。直接相談すれば、議員の姿勢や仕事ぶりも評価できます。ちゃんと代表者の責務を果たしているか、議会の改革に真面目に取り組んでいるかもチェックできますので、ぜひいろんな議員に相談を持ちかけてみてください。

公正で開かれた議会へ
――オープンガバメントと民主主義の学校

――今年度の議会活動をふりかえって、いかがでしたか?
3月の予算審査では、前年に続き、会派から予算修正案を提出しました。結果は賛成少数で否決となりましたが、提案のプロセスでは、今後につながる問題提起ができたと思います。給食費の無償化や、子育て世代の国民健康保険の負担軽減、議会ICT化の経費削減など、これまでにないテーマで議論を深めることもできました2

――議会のICT化ということは、議会改革も予算審査のテーマのひとつということですね。
はい。議会のDXについては課題が山積みです。インターネット中継だって、台本を読み合わせるだけの本会議しか中継していない議会は、23区でも少数です。委員会のライブ中継やAI文字起こしによるリアルタイム字幕、オンライン参加の会議や報告会など、住民の福祉や満足度につながる、議会の進化が求められます。

――なのに経費削減というのは、どういうことですか?
今回、削減を提案したのは、議員全員に貸与するタブレットの導入費用だけです。文京区議会では、大半の議員が既にノートPCやタブレットを政務活動費で購入して使用しています。複数台の端末を買っても税金の無駄づかいですし、今さら使い慣れないタブレットを買い足すくらいなら、手持ちの端末を活用してBYOD方式で進めるべきと提案しました。

――提案までの経緯も教えてもらえますか?
タブレットの導入については、それまで幹事長会や議会ICT化検討会など、議会内部の会議体で取り扱っていたため、オープンに議論ができなかったんです。問題を公にし、大勢の知恵を集めて意思決定するのがオープンガバメントですが、こうした会議には議事録もなく、傍聴もできないため、限られた参加者だけで議論を進めることになってしまいます。

――内部だけの非公開の会議ということですか?
はい。区民に公開されているのは資料と決定事項だけで、どんな意見や議論があって、どんな方法で意思決定されたかを、参加者以外の人が知る術がないんです。地方自治の主役は区民なわけですから、そういうクローズドな意思決定は、できるかぎり避けたほうがいいと思います。

――クローズドな会議や意思決定は、議会運営の問題でもありますね。
非公開の会議には、水面下の交渉や取引が横行して、区民への説明責任が果たせなくなるリスクがあります。さらに、少数意見や反対意見が抑圧されると会議の質も下がるので、一部の議員の都合や慣例で非公開のままになっている会議があれば、オープンにしたほうがいいと思います。

――会議をオープンにすれば、会議の質も高まりますか?
オープンな会議ほど、少数者への攻撃や排除が起きにくくなりますよね。威圧的な態度を取る人が少なく、誰もが安心して自由に意見を述べられるからです。参加者の心理的安全性の確保が、会議の質を高めるための鍵だと思います。

――少数意見を尊重することで、議会の質も高まるということですか?
反対に、クローズドな会議では多数派が少数派の発言を萎縮させ、思いどおりにすることができてしまいますからね。そうした会議では、少数派はいつも心理的なプレッシャーに晒され続けることになります。民主的な議会を実現するには、多数派の暴力を監視できる、オープンな議会運営が不可欠だと思います。

――オープンにすることで議会の改革も進むということですね。ところで、先月、議長に不信任決議案を出したと伺いましたが、理由を教えてもらえますか?
議会のICT化をめぐって、区民にオープンな議論や、中立公平な議会運営を求める要望書を議長に提出したのに、「少数意見だから」と聞き置かれたからです。民主的で開かれた議会をつくるといいながら、このような議会運営を進めるのは看過できないと思いました3

――区民のみなさんの反応はいかがでしたか?
大勢の方から、さまざまな意見をいただきました。「そもそも議事録も録音もないのでは、議論の経緯も根拠も分からないから判断できない」という批判や、「納得できる結論が出なかったとしても、議論は尽くすべき」という意見もありました。そのほかにも、区民が正しい情報を知る難しさや、議員による問題提起の大切さを指摘する声もたくさん寄せられました。

――そもそも、議会の情報公開が足りなかったということはないですか?
そうなんです。情報が公開されていなければ、区民が真偽を判断することもできませんし、批判や対案を記録しておかなければ、後世の人が検証することもできません。いまのように決定事項を書き残すだけではなく、議論のプロセスを含めて公開すべきという話だと思います。

――議会の反応はいかがでしたか?
こちらもさまざまでした。ベテラン議員からは前代未聞と批判されましたし、「多様性を標榜するあなたたちの会派が、議長にだけ多様性を認めないのはおかしい」とも言われました。多様性に寛容な社会を目指すのであれば、不寛容な相手に対しても寛容でなければいけないという批判です。

――不寛容に対する寛容というと、「寛容のパラドックス」の問題ですね。
そうです。哲学者のカール・ポパー4は、不寛容な人々に無制限の寛容を認めると、寛容な人々も社会も滅ぼされてしまうと警告しました。そういう人たちが共存していくには、お互いにオープンに指摘し合い、他の人と一緒に議論できる環境が必要という指摘です。

――民主的で開かれた、議会のような場が必要ということでしょうか?
議会のようにオープンな議論の場では、意見の違う人同士が無制限に傷つけ合うのを避けられます。正しさを主張し合うより、思い込みを開示し合うこと。結論を急ぐより、異論や反論をできるだけ多く引き出すことが、議論の質を高めるポイントだと思います。

――議会への区民の参加も課題ではないですか?
議会は「言論の府」ですからね。問題をオープンにすれば、誰かが必ずアイディアをくれる。自分の意見や考えに間違いがあれば、誰かが必ず指摘してくれる。そんな信頼の置ける言論の場をつくるために、多様な視点や立場の区民に、議会に参加してもらうことが大切だと思います。

――まさに「民主主義の学校」ですね。
議会でなくても同じだと思います。どこにだっていい。民主的で開かれた話し合いの場があれば、安心して言いたいことを言い合えます。互いに傷つけ合うのではなく気づき合う。悩みや苦しみを隠すのではなく、共有して知恵を出し合う。そんな話し合いをとおして生活や地域の課題を解決する体験が、ボトムアップの政治の原点だと思います。

生活と政治の「壁」を超える
――民主主義を支えているのは?

――議会が身近に感じられないという声も聞きますが、いかがですか?
そもそも政治が、私たちの生活から遠く離れているんだと思います。政治の話をしづらい社会の空気もあります。生活と政治は直結しているはずなのに、まるで壁があるかのように感じます。

――政治が分かりにくいせいじゃないですか?
なぜ分かりにくいのかが問題です。政治も社会も複雑化しているのに、メディアも教育も追いついていません。理解できないから参加も意見もできないし、人任せにするしかない。まず、そんな状況を変える必要があると思います。

――学校や家庭でも、政治の話は避けられがちですからね。
学校の先生たちは、中立性に縛られすぎなんじゃないでしょうか?本来であれば、学校や地域の問題を自分ごととして考え、自分たちで考えて決めるのが主権者教育のはずですが、教材をなぞって終わりという学校もあります。私も議員になる前は、政治に距離を感じていました。社会の空気をつくっているのは私たちですから、なぜ政治の話は避けられるのか、政治を分かりにくくしている力や、政治家の専売特許にしようとする力がどこから生まれるのかを問うのも、私たちの役割だと思います。

――政治を分かりにくくしているもののひとつが選挙だと思います。いまの選挙制度、ほんとうに分かりにくくないですか?
いまの公職選挙法は、戦前の普通選挙法を引き継いだものですからね。実際、読んだだけではよく分からない規制がたくさんあって、立候補や選挙運動への参加のハードルになっていると言われています。

――なんで分かりやすくしないんでしょうか。そもそも、政治家が自分でルールをつくっているのが問題なのでは?
そうなんです。いわゆる利益相反の問題ですね。自分でルールをつくれるのであれば、自分に甘いルールにしようとする人が出てくるのは当然です。選ばれる側の政治家が私利私欲でルールを決めるのではなく、選ぶ側の誰もが参加しやすい制度をつくるために、公正でオープンな意思決定の場が必要だと思います。

――そうすれば選挙も、もっと身近になると思います。少なくとも、もっと若者や子どもに優しい制度にしてほしいですよね。
社会全体の利益や関心を反映するのが政治ですからね。選挙権のない若い人や、これまで選挙に参加できなかった人たちの声も反映した制度をつくるのが、政治家の仕事だと思います。

――若者は政治に関心がないという話も聞きますが、いかがですか?
若い世代ほど政治や政治家との接点が少ないぶん、関心を持ちにくいというのはあると思います。一方で、政治や社会のことを身近に話せる人がいないとか、メディアに出てくる政治家が、自分たちに語りかけているように思えないといった状況は、政治家自身にも責任があるんじゃないでしょうか。もっと親しみや憧れを感じられる政治家が増えれば、関心を持つきっかけになると思います。

――いまは反対に、不信や無関心が広がっているようにも思えます。
一人の声や力では、何も変わらないという無力感や諦めはありますよね。その結果、投票率が下がって政治に関わる人が減れば、余計な口出しをされたくない権力者にとっては好都合なわけです。このままでは、民主主義の存続自体が危ぶまれます。

――このままいくと、いずれ独裁者が現れて、思いのままにされてしまうのでは?
「選挙で選んだら、あとは何も考えずにお任せください」というのが、独裁者の常套手段ですからね。隠蔽や改ざんを繰り返し、人が見ていないところで話を進めたり、人が知らないところで勝手に決めたりしようとする人は、政治家として不適任だと思います。

――自分で決めるならまだしも、独裁者は空気もコントロールしますからね。
社会の空気で決めれば、責任逃れや失敗隠しができるからです。政治家が派手なスローガンやプロパガンダで、社会の分断や二極化を煽るのも同じ理由だと思います。敵味方で二つに分ければ、多数決で少数者を切り捨てたり反対意見を無視したりしやすくなりますから。個人の自由な言動を抑圧する社会の空気も、独裁が生み出すものだと思います。

――どうすれば流れを変えられると思いますか?
人任せの政治の仕組みを変えることです。意見の表明や権力の監視は、民主主義を守るのに必要なコストですので、一人でも多くの人が参加できる仕組みをつくるのが先決だと思います。実際、自分の頭で考えないと社会の空気に流されますし、強いリーダーに期待する気持ちも悪用される危険があります。独裁の根源が一人ひとりの心の弱さにあるんだとしたら、そんな弱さや間違いを前提にした、政治の仕組みをつくる必要があります。

――間違いを前提にした仕組みというと、立憲主義もそのひとつでしょうか。
誰もが自由に考え、意見を表明できるというのが民主主義で、誰もこの権利を侵してはいけないという基本ルールが立憲主義です。誰だって文句を言いたいときはあるんだから、たとえどんな理由があっても、文句を言う自由は守らなくちゃいけない。そう決心して、私たち自身の弱さから、自由と人権を守るのが立憲主義の使命です。

私たちの声を政治に届ける
――地方自治の主役は誰か?

――私にだって、文句を言いたいことがたくさんあります。どうすれば政治に声が届くでしょうか?
政治の主役は、主権者である私たち一人ひとりですよね。代表者である政治家に任せきりにせず、主権者が対等なパートナーとして政治に参加するための仕組みを、もっとつくるべきだと思います。

――パートナーとして、この人には任せられないと思ったときはどうすればいいですか?
代表者を選び直すか、仕組み自体をつくリ直すかのどちらかでしょうか。地方議会も首長も、住民が解散や解職を求められます。条例の制定や改廃も提案できるので、国政や国会より参加する方法がたくさんあるのが地方自治の特長です。

――選び直しても結局、同じだったときは?せっかく選挙で選んでも、あとで裏切られたと思ったことのある人は、たくさんいると思いますが。
選挙は、どうしても限られた民意しか反映できない仕組みなので、どんな代表者であっても、社会全体を代弁できる仕組みをつくるほうが大切だと思います。代表者が政治権力を乱用しないよう、ルールをつくって監視するのも、立憲主義の大切な役割だと思います。

――そのほうが確実ですね。たとえば、どんな仕組みがありますか?
自治体の憲法とも呼ばれる、自治基本条例や議会基本条例がそうです5。どちらも地方分権の流れで自治体や議会の力が強まるなか、ほんらいの主役である住民が取り残されることのないようにつくられたものです。

――どうやって活用すればいいか、教えてください。
たとえば、自治基本条例には、区民の政治参加や監視の方法のほか、区や議会の責務も明記されています。これをもとに、区や議会をオープンに評価することができれば、選挙での選び方も変わってくると思います。

――自分たちの条例にもとづいて評価するということですね。そもそも、選挙にしか参加しないのも問題だと思いませんか?
参加方法が選挙に限られている社会のあり方を、アメリカの哲学者ノーム・チョムスキーは、「観客民主主義」と呼んでいます6。住民の大半が選挙で投票したらまた観客に戻って傍観するだけで、本当の主権者ではないという批判です。

――それって結局、選挙の前だけいいことを言う政治家のせいじゃないですか?
「政治家(statesman)」は次の時代のことを、「政治屋(politician)」は次の選挙のことだけを考えるとも言われます。せっかく選んだ代表者が、本業より選挙優先の政治屋にならないよう、本業を評価する仕組みをつくるのが先決だと思います。

――分かりやすい喩えですね。政治屋の私利私欲が「観客民主主義」の原因ということですか?
実際、当選するのだけが目的の政治屋にとっては、他の政治家や、政治家志望の若者は邪魔者でしかありません。競争相手が減れば、楽に当選できるからです。政治家のなり手不足や人気低迷の理由も、根本は同じだと思います。

――なり手不足の一因は、政治家のロールモデルの不足だと思いますが。
主義や主張が近い政治屋が増えれば、パイの奪い合いになりますよね。私利私欲が行動原理の政治屋は、すすんでロールモデルになろうとはしません。自分が生き残るために、後進の育成を疎かにしてしまう。これも構造の問題だと思います。

――未来のことを考える政治家にとっては、志を同じくする政治家を増やすことが大切だと思います。議員にもリクルートの方法があるんでしょうか?
私は、たまたま地域活動を一緒していた近所の先輩議員から後継を託されました。その人のように議員の仕事に熱意や思いがあれば、自然、次世代にバトンを引き継ぎたいと思うはずです。自分の選挙のことだけを考えるのではなく、思いを共有できる後継者を一人でも多く育てられるかどうかも、政治家の大切な資質だと思います。

――いまの選挙制度では、若者が挑戦しづらいと思います。
お金やノウハウがないと勝てない仕組みの問題ですよね。実際、ロールモデルもリクルートの事例も足りません。誰もが政治家を目指せる仕組みをつくるのも、先進の政治家の責務ではないでしょうか。

――若者にとって、政治家を目指すリスクが高すぎるのではないでしょうか?
特に、若者や女性のハードルである票ハラの問題がありますし、そうでなくても票や支援をかたに取る有権者もいます。誰もがチャレンジできなければ、議会の多様性がなくなって、代表制民主主義も機能しなくなってしまうわけですから、こうした差別やハラスメントを撤廃するのが先決だと思います。

――うるさいだけの選挙カーも問題です。名前だけ連呼するとか、普通の感覚の人はやりたくないですよね。
本来の公職選挙法の趣旨だと、連呼は禁止ですからね。名前だけOKという例外規定にのっかって、人が嫌がることを平気でやってる感覚がおかしいんですよ。選挙チラシだって「とにかく顔と名前を大きく書いて。ごみ箱に捨てる前の一瞬でも目に入れば儲けもの」とデザイナーが言うんですから。この場合も、どうせ中身なんて誰も読まないという感覚のほうがおかしいんです。根本的な問題は何かを分かっていれば、変化のチャンスをつくれます。

――選ぶ側の私たちが、試されているということですね。
顔と名前だけで選んで投票してしまうと、中身なんて誰も見ないという考え方に同調することになります。選挙は、有権者にとっても戦いなわけですよ。「安心してお任せください」という候補者に任せるのがほんとうにいいのか。口先だけの政治屋に騙されないためには、選ぶ側にもアクションが必要だと思います。

――ほんものの政治家を見極める力が必要だと?
チラシや演説は、いくらでもごまかせますよね。実績は脚色できるし、熱意も演出できるからです。ほんとうに信頼できる政治家は誰なのか。人生をかけて未来を切り開く、覚悟と誠実さを兼ね備えている人は誰なのか。常に見極める気持ちで、政治家と接してほしいのです。

生活の隅々から民主主義を立ち上げる
――学び合いとケアの政治へ

――信頼できる政治家が少なくなったということでしょうか。子どもたちの将来の夢にも、政治家が挙がらなくなったと伺いました。
本当はもっと尊い仕事のはずなんです。前職の保育士もそうでしたが、政治家も人の学びや成長を支える仕事です。本当の主役は誰か。人を助け、力づける仕事に、どれだけの価値があるか。民主主義の本質に気づくことができれば、未来はまだ変えられると思います。

――学びや成長を支える。まさに、「民主主義の学校」ですね。
地方自治は、誰にとってもいちばん身近な民主主義の学びの場なんです。すべての人に門戸を開き、お互いに学び合って、一緒に社会をよくしていこうとするのが本来の自治なわけですから。共に考え、話し合い、行動しようとする民主主義の実践者を力づけるには、政治家自身にも、学びの実践が必要だと思います。

――互いに学び合い、力を高め合うことが民主主義の本質ということですか?
互いに学び合う対等なパートナーシップの関係ができれば、政治への関心や自己効力感も自然と育ちます。人が集まることで互いの力を高め合うことができれば、民主主義の真価を実感することもできます。多様な考えや立場の人が共生することができれば、集団のレジリエンスが高まり、複雑な問題や危機にも対応できるようになりますからね。

――民主主義を実践すれば、チーム力も高まるということですね。
そうです。多様なメンバーがいる集団ほど、変化に適応する力や、危機から立ち直る力があります。さまざまな意見や考えの人を受け入れることで、危険を感知する力や、活路を見出す力が向上するからです。一見、非効率にも見える多様性の高い集団のほうが、最後まで存続する理由はここにあります。

――いまはどちらかというと効率性が重視され、多様性が軽視される風潮も感じますが。
能力や功績を勝ち取った人にしか、自由を認めない風潮もありますよね。このままでは、環境や運に恵まれない人は、社会から取り残される不安を強いられながら、生き続けなければならなくなります。

――メリトクラシーですか。弱肉強食の社会ですね。
個人の強弱や損得で判断しようとするからではないでしょうか。競争原理で相手より優位に立とうとすると、互いを力づけ合うことができません。対等で多様な集団からしか、本当の民主主義が育たない理由だと思います。

――対等で多様な集団ですか。どうすればつくれるでしょうか?
政治は生活のあらゆる場面に関わっています。何を選び、何を食べるか。誰と話し、誰と過ごすか。その選択の繰り返しが政治なわけです。何を大切にし、誰を支えるか。そんな日々の選択の一つひとつを大切にすることで、政治や社会の風潮を変えることができるんじゃないでしょうか。

――何を選ぶか、が政治だということですか?
はい。どうやって選ぶか、もです。一見、無力に思える一人ひとりの日々の選択が政治の本質なんです。自分で考え、判断し、行動する。傷ついた人を支える、おかしいと思ったら言葉にする。自由な選択の積み重ねが、生活と政治のつながりを取り戻す鍵なんだと思います。

――生活と政治をつなぐ。それを支えるのが政治家というわけですね。
政治の本質はケアですからね。いまの社会に諦めかけている人をケアし、力づけること。誰だって、ほんとうは諦めたくないんです。人の役に立ちたいし、社会もよくしたい。一方で、政治も社会も分かりにくくて、つい取り残された気がしてしまう。そんな不安を抱えている人をケアするのが、政治家の仕事です。

――誰もが自由に生きられるようにするための政治、ということでしょうか?
自分の人生に関わることくらい、本当は自分で決めたいですよね。騙されたくないし、選ばされたくもない。一方で昨今、気づかれないように人を騙したり選ばせたりするための技術や仕組みは、どんどん精緻化しています。一人ひとりの選択と行動を支え、本当の自由と幸福を守るのが、政治の役割だと思います。

――最後に、読者のみなさんへのメッセージがあれば。
よりよく生きたい、人や社会のためになりたいという一人ひとりの思いを守るには、人が集まり、支え合い、学び合うことで力を高め合う、民主主義の本来の形を取り戻す必要があります。地方自治は民主主義の学校であり、実践の場です。家族や友人に声をかけて実践を始める。私たちの生活の隅々から民主主義を立ち上げる。学び合いとケアの政治、一緒に始めませんか。

▼インタビューの続きはこちらをご覧ください
#4 透明で開かれた区議会から自治と民主主義を立て直す
初当選から4年間の振り返りや自治と民主主義の立て直しの方法など
#5 あなたと議会をつなぐ。生活と政治をつなぐ。
若者の政治参加の方法やそれを支え、力づける政治家の役割など

▼過去のインタビューはこちらをご覧ください
#1 子どもたちが当たり前に政治を志せる社会をつくる
これまでの道のりや政治にかける思い、新しいスタートへの抱負など
#2 未来を生きる子どもたちに選ばれる議員になる
初めての議会活動の振り返りや開かれた自由な議会の実現方法など

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  1. 請願の仕組みや提出方法は、前回のインタビュー記事をご覧ください
  2. 予算修正案の詳細は「文京みらい会派レポート」をご覧ください
  3. 経緯の詳細は「文京みらい」のFacebookページに公開しています
  4. カール・ポパーの著書『開かれた社会とその敵』(Karl Popper. (1945). “The Open Society and Its Enemies”)には、理性的な議論や世論によるチェックができているかどうかが、寛容を認められる条件と記されています
  5. 自治基本条例の詳細は文京区のwebサイトをご覧ください(議会基本条例は未制定)
  6. ノーム・チョムスキー『メディア・コントロール ―正義なき民主主義と国際社会』(Noam Chomsky. (2002). Media Control: The Spectacular Achievements of Propaganda)